W reportażu „Na marne” Marta Sapała nakreśla nasze skomplikowane relacje z jedzeniem. Statystyki zderza z opiniami ekspertów, ale rozmawia także z ludźmi, którzy żywią się tym, co znajdą w śmietnikach. W rozmowie opowiada o swoim podejściu do ekologii, zmian klimatycznych i odpowiedzialności społecznej.

Kiedy przeczytałam Na Marne i jeszcze nie wiedziałam, że będę z panią przeprowadzać wywiad, od razu sobie pomyślałam, że chciałabym z panią tak po prostu pogadać, bo skala problemu mnie zszokowała. Pewnie dużo ludzi pani mówi, że ta książka nimi wstrząsnęła?

Tak, bardzo często tak jest.

Naprawdę otwiera oczy na wiele spraw, a pani nie próbuje pouczać czytelnika. Niestety często mam wrażenie, że kiedy się opowiada o ekologii, to odbiorca czuje się przytłoczony.

Staram się nie pisać w taki sposób z różnych powodów, między innymi dlatego, że ja sama bardzo nie lubię być pouczana. Są oczywiście sytuacje, w których naukę trzeba przyjmować z pokorą. Ale często jest tak, że wywoływanie poczucia winy, krytykowanie, pouczanie sprawia, że człowiek ma ochotę najeść się tej nutelli na złość. Wydaje mi się, że lepiej działa zwykła rozmowa. Bardzo ważna jest wymiana własnych doświadczeń, bo jest to wzajemne poszerzanie wiedzy. Ale też mam przekonanie, że to też nie jest tak, że w tej książce we wszystkich tematach zachowuję neutralność, niektóre ze zjawisk oceniam jednoznacznie.

Oczywiście, to jest nieuniknione. Ale na pewno nie mówi pani nikomu, jak ma żyć.

Nie byłabym w stanie, bo sama do końca nie wiem. Wiele podawanych nam rozwiązań w zakresie zachowań związanych z ekologią często jest zero jedynkowe. Ja mam poczucie, że za bardzo skupiamy się na wynikach, liczbach i wykresach i przez to tracimy z oczu szerszy obraz. Patrzymy tylko na mały wycinek rzeczywistości. Wtedy pomija się pozostałe konteksty np. etyczny, psychologiczny, społeczny albo związany ze zwykłą przyzwoitością względem innych ludzi, zwierząt, drzew a także krajobrazu, przyrody nieożywionej. Czuję, że nie ma łatwych odpowiedzi. Skupiając się na indywidualnych działaniach, zapominamy też o tym, jak ważne są np. systemowe uwarunkowania, wpływ przemysłu, zglobalizowanego handlu czy politycznych decyzji.

Nawiązując do dobrostanu psychicznego: patrząc np. na siebie, ale także moje otoczenie, widzę popadanie w skrajności, jeżeli chodzi o podejście do ekologii. Albo chcę stosować wszystkie znane mi zasady i oczywiście mi się nie udaje, więc mam wyrzuty sumienia albo całkowicie się poddaję i zapominam o tym wszystkim. Czy da się osiągnąć złoty środek?

Intuicja mi podpowiada, że dążenie do perfekcji przy wdrażaniu jakiegoś planu np. zmianie stylu życia, albo nawet przy przejściu na dietę, nie jest dobrym rozwiązaniem. Kiedy pojawia się pierwsza porażka, rezygnujemy. Dlatego podoba mi się fraza, którą przeczytałam u Anne Marie Bonneau, autorki bloga Zero Waste Chef, że „nie potrzebujemy garstki ludzi, którzy będą wdrażać zero waste idealnie. Potrzebujemy milionów robiących to nieidealnie.” I to jest dobry plan. Strategia oparta na dążeniu do doskonałości jest kłopotliwą i żmudną drogą. A jeżeli chodzi o moje podejście: w życiu dobrze jest kierować się swoimi wartościami i pod tym kątem podejmować decyzje, ale też patrzeć w szerszym ujęciu. Ja np. jestem zwolenniczką robienia zakupów spożywczych w miarę możliwości lokalnie i sezonowo. Nie tylko ze względu na ich węglowy ślad, czasem zaskakująco niekorzystny, ale też dlatego, że to wzmacnia społeczność, w której na co dzień funkcjonuję.

Mówimy czas o sytuacji, w której już jest jakaś strategia. To bardzo dobrze – jesteśmy świadomi problemów. A co w sytuacji, kiedy ludzie takiej świadomości nie mają? Często widzę, że żyję w bańce moich poglądów, w której czuję się bezpiecznie, ale jak z niej wyjdę, zderzam się ze ścianą. Spotykam osoby, które bezmyślnie konsumują i nie widzą problemu. Jak z nimi rozmawiać? Czy da się zmieniać zdanie bez edukowania?

Czyli jak przekonywać nieprzekonanych… To jest strasznie trudne pytanie. Zawsze warto rozmawiać z ludźmi, ale to musi być faktycznie dialog. Tak jak już mówiłam, pouczanie bądź straszenie może wywołać odwrotny efekt. Nie chciałabym jednak wchodzić w rolę osoby, która będzie mówić, jak należy rozmawiać, bo sama też często czuję się bezradna w tej kwestii. Zwłaszcza że z badań dotyczących tego, jakich argumentów używać, gdy chce się kogoś przekonać do ograniczenia marnotrawstwa też wynika, że nie ma złotego środka. Wszystko zależy od wartości wyznawanych przez rozmówcę. Na niektórych może zadziałać świadomość tego ile pieniędzy tracą, wyrzucając jedzenie. Na innych – etyczne i ekologiczne aspekty marnotrawstwa. Jeszcze dekadę temu nawet nie interesowaliśmy się tymi tematami, teraz widać, że świadomość się zwiększa.

Czyli jest pani pozytywnie nastawiona co do zmian, które zachodzą w kwestii walki ze zmianami klimatycznymi?

Nie, nie jestem. To są dwie różnie rzeczy. Świadomość się zwiększa, ale problemy mamy coraz większe. Mam jednak poczucie, że rozwijamy się jako ludzkość. Pewne idee powoli stają się coraz bardziej popularne. Tylko pojawia się pytanie: czy mamy czas, żeby to się działo w takim tempie, w jakim obecnie się dzieje?

Zauważyłam, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że przez bezmyślne konsumowanie marnują nie tylko pieniądze. Przecież to jest powiązane z wieloma innymi aspektami życia: z marnowaniem wody, energii, pracy innych ludzi.

Marnowanie w ogóle jest trudnym tematem. Nie jesteśmy w stanie prześwietlić naszych sąsiadów, nie zajrzymy im do koszy, a to znaczy, że nie możemy się nawzajem rozliczać. Ciężko nam rozliczać też siebie. Ta niewygodna myśl: „źle się czuję, gdy wyrzucam do kosza jedzenie”, ma bardzo krótki termin ważności. Znika w momencie zamknięcia klapy kosza. Ktoś mnie ostatnio zapytał, jak rozmawiać z rosyjskim miliarderem, który chce sobie kupić kolejny jacht i doszłam do wniosku, że chyba bym z nim nie rozmawiała, tylko go opodatkowała. Czasem, żeby zmienić sposób działania nieprzekonanych, trzeba zadziałać systemowo.

Przyznam się, że do mnie najbardziej trafia przekaz, który pani tworzy: wielowątkowy, wieloaspektowy, niejednoznaczny.

Nie do każdego trafia. Spotkałam z uwagami, że moja książka nie jest zero jedynkowa i nie daje łatwych rozwiązań. A ludzie kupują tego typu książki, bo tego oczekują. Kiedy ostatnio przygotowywałam się do wywiadu z Jonathanem Foerem (autorem książki Zjadanie zwierząt), przeczytałam recenzję jego najnowszej książki Klimat to my, która mi się bardzo spodobała. Recenzent pisał, że książka Foera odpowiada na pytanie „dlaczego?”, a my potrzebujemy teraz książek, które odpowiedzą na pytanie „jak?”. I zaczęłam o tym myśleć: czy my, dziennikarki i dziennikarze, w ogóle możemy to robić, pisać w ten sposób? Przecież w gruncie rzeczy jesteśmy pośrednikami i pośredniczkami w przekazywaniu opowieści, pokazywaniu różnych punktów widzenia i łączeniu ich ze sobą.

Wiemy, że jest źle. Ale co dalej?

Jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, to wiadomo co zrobić.

Tylko nie wiemy, jak przekonać do tych rozwiązań większość ludzi.

Ostatnio na Uniwersytecie Wageningen w Królestwie Niderlandów przeprowadzono nowe ciekawe badanie na temat marnowania jedzenia w domach. Uznano, że jego skala jest drastycznie niedoszacowana; w Europie wyrzuca się więcej, niż do tej pory szacowano. Dotyczy to jednak głównie tych, którzy mogą sobie pozwolić na nonszalancką konsumpcję. I to się w zasadzie pokrywa z tym, co widziałam w koszach na śmieci. Na zwyczajnych osiedlach, takich, na których mieszkają różni ludzie, tacy, co nie mają problemu, żeby związać koniec z końcem, ale też tacy, którzy muszą się nieźle nagimnastykować, żeby to zrobić, widziałam głównie resztki z talerzy, czyli dowody na to, że czasem za dużo ugotujemy. Było też dużo odpadków produkcyjnych. Czasem też rzeczy, które się zmarnowały, nie zostały zjedzone i się zepsuły. Nie było jednak dowodów na to, że mieszkańcy popełniają systematyczną zbrodnię na jedzeniu, czyli idą na zakupy, biorą mnóstwo produktów, przynoszą do domu, pakują do lodówki i potem ich w ogóle nie zjadają i nawet nie dają im szansy, tylko wyrzucają w opakowaniu, bo minął termin. Czegoś takiego nie widziałam. Ale jak zaglądałam do koszy na osiedlach zamkniętych, to już tak. Być może część mieszkających tam osób będzie zamknięta na jakąkolwiek refleksję związaną z tym, ile wyrzucają. Żywność jest dla nich tania, a oni żyją bardzo szybko. A może zadziałają na nich pewne mody i np. przekazy od influencerów.

Ja mam problem z influencerami i blogerami, nie trafiają do mnie, bo zazwyczaj zarzucają mnie treściami i pomysłami na ratowanie świata i zaczynam się czuć bezradna.

Bo generalnie jest tendencja, żeby spychać odpowiedzialność na konsumentów. Można próbować powoływać się badanie FUSIONS, które mówi, że konsumenci są odpowiedzialni za ponad 50% marnowanej żywności w Europie. Trzeba jednak pamiętać, że dane, na których opiera się na ten raport, zostały dostarczone głównie przez zamożniejsze kraje, takie jak Wielka Brytania, w której model codziennej konsumpcji wygląda inaczej niż w Polsce (nasz kraj danych do tego badania nie dostarczył). Nie możemy też skupiać się tylko na konsumentach i ignorować wszystko to, co wpływa na to, że kupujemy więcej, niż potrzebujemy. Np. osoby, które kupują w supermarketach, kupują więcej, niż te, które chodzą na zakupy na małych sklepów albo na targ. W hipermarkecie wszystko krzyczy: „kup mnie!”. Można mówić, że należy się temu opierać: jechać z listą, nie dać się kusić. Ale prawda jest taka, że jak się jedzie do takiego sklepu, to robi się większe zakupy. I na ogół przestrzela z ilością.

I też jak już się jest w takim miejscu, to nie po to, żeby wyjść z małą ilością rzeczy.

Tak, nie wyjdziesz z jednym porem i pudełkiem jajek, tak się robi zakupy w sklepie pod domem.

Dlatego moim zdaniem ciekawe są pomysły na dzielenie się jedzeniem w takich miejscach jak kooperatywy. Wiem, że jest pani zaangażowana w takie działania.

Gdy w 2010 roku urodził się mój syn, trafiłam do społeczności internetowej, w której kiełkowały tego typu inicjatywy. Byłam przez chwilę członkinią Kooperatywy Grochowskiej, potem Kup Pan Cegłę na Saskiej Kępie, na końcu zadomowiłam się na Ursynowie w grupie zakupowej Kooperatywa Południowa. Czekam, aż Kooperatywa Dobrze otworzy na Mokotowie sklep, bo bardzo mi się podoba jej struktura i sposób działania. Można powiedzieć, że kooperatywa stała się moim stylem kupowania.

I stylem życia chyba też. Niestety, jeśli mamy za dużo jedzenia, to wolimy wyrzucić, niż zapytać sąsiada, czy może czegoś nie potrzebuje. A może warto byłoby się czasem odważyć i jednak zagadać.

Do tego akurat zachęcam, kiedyś się odważyłam i mogę powiedzieć, że dzięki temu nawiązałam fajne sąsiedzkie relacje.

Wywiad przeprowadziła: Aleksandra Lasota (26) – wieczna studentka, niewinna czarodziejka, jeździ pociągami pod specjalnym nadzorem i często tańczy do deszczowej piosenki. Oprócz tego marzy o rzymskich wakacjach.

Autorka ilustracji: Magdalena Chmielek – urodzona w 1992 r. Ukończyła Grafikę na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Dyplom magisterski uzyskała w Pracowni Drzeworytu prof. Bogdana Migi. Studiowała semestr w Tuluzie, odbyła praktyki w studio w Lizbonie i Warszawie. Obecnie uczy rysunku, malarstwa oraz kreatywnych technik w „Krakowskich Szkołach Artystycznych”. Zajmuje się linorytem, drzeworytem, instalacją i kolażem. Brała udział w wystawach zbiorowych w Polsce, Czechach, na Węgrzech, Islandii, we Francji, w aukcjach, targach sztuki i 12 indywidualnych wystawach.
Instagram: @magda.chmielek.art
www: magdachmielek.pl
Saatchi Art: magda.chmielek